Interviews

"Der Mensch ist vernunftbegabt, aber nicht vernunftaffin."
Ein Interview mit Markus Tiedemann (Auszug)

Zu Gast beim Philosophischen Abend der Christoph Martin Wieland-Stiftung (7. April) war Markus Tiedemann von der Technischen Universität Dresden. Er ist Professor des Jahres 2023 (UNICUM-Stiftung der Bundesministerien für Bildung und Wirtschaft) und Autor des Buches Post-Aufklärungs-Gesellschaft. Was wir verlieren und was uns bevorsteht. Kerstin Bönsch sprach mit ihm über die Idee der Aufklärung und das Ringen um unsere freiheitliche Demokratie.  

Bönsch: Müssen wir uns denn per se um eine humanistisch geprägte Schulbildung Gedanken machen? Werden Schüler*innen als aufgeklärte junge Erwachsene in die Arbeitswelt entlassen?

Tiedemann: Ich möchte nicht auf den Schulen rumhacken, wie es aktuell in Mode ist. Wir haben doch das beste Schulsystem hervorgebracht, das die Welt je kannte. Wir erreichen sehr, sehr viele Menschen. Überall versucht man durch Podiumsdiskussionen und ähnliche Formate zur Mündigkeit zu erziehen. Wenn wir untergehen, dann ist das nicht die Schuld der Schule, sondern die der Gesellschaft. Welche Anerkennung haben Lehrerinnen und Lehrer in unserer Gesellschaft? Viel zu wenig. Vergleichen Sie das mit Schweden, stellen Sie fest, dass die zwei angesehensten Berufe jene von Ärztinnen und Ärzten sowie Lehrerinnen und Lehrer sind.  

Bönsch: Wenn Sie gerade Schweden erwähnen, würde ich gerne den Schwenk zur Digitalisierung machen. Aus Schweden hört man, dass man sich dort vom digitalen Unterricht wieder verabschiedet. Wie stehen Sie zur Digitalisierung und insbesondere – auch unabhängig von der Schule – zu Social Media? Sind das auch Stressfaktoren für die Aufklärung?

Tiedemann: Definitiv ja. Und damit sind wir bei den aktuellen, also nicht permanenten, Stressfaktoren. Wobei ich sagen würde: ein Teil ist Stressfaktor und der andere Katalysator, also Beschleuniger von positiven wie negativen Dingen. Wir müssen prinzipiell zwischen Doxa und Episteme unterscheiden, das heißt zwischen Meinung und Wissen. Die Digitalisierung hat wunderbare Sachen zur Verbreitung von Wissen, hervorgebracht. Diderot, der Erfinder der Enzyklopädie, würde Tränen des Glückes weinen, wenn er wüsste, dass es Wikipedia gibt. Das ist der Traum der Aufklärung. Aber: Prinzipiell gibt es ein Grundübel: Wissen kann nur bedingt beschleunigt werden, weil Wissen immer etwas ist, das sich das Subjekt aneignen muss. Wissen muss ich mir immer selbst erarbeiten. Meinung hingegen, also Doxa, kann bis auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Und schon immer war es ein Rennen der beiden. Nur leider ist im digitalen Raum Doxa, nämlich Meinung, exorbitant beschleunigt, Wissen hingegen nicht.

Bönsch: Wie kommt das?

Tiedemann: Früher musste ich für das Kundtun meiner Meinung auf den Marktplatz gehen, also die Agora. Ich musste mich der Öffentlichkeit stellen. Das hatte mitunter selbstheilende Kräfte, weil es ein Korrektiv durch andere reale Menschen gab, die meine Aussagen widerlegten. Im digitalen Raum baut sich jeder seine eigene Agora auf, seine eigene Bubble. Ich kenne das auch aus meiner Radikalisierungsforschung: Man schert sich im digitalen Raum wenig um sachliche Argumente. Man setzt vor allem auf gemeinsame Gefühle – man teilt die gleiche Empörung, man teilt denselben Hass. Es finden digital Menschen zusammen, die meistens nicht nur eine, sondern gleich mehrere Verschwörungstheorien teilen. Die Selbstreinigungskräfte der Vernunft greifen hier nicht mehr. Das Prinzip der Angora findet sich im digitalen Raum nicht. Und daran wird leider unsere Gesellschaft auch untergehen.

Bönsch: Liegt das auch daran, dass eine aufgeklärte Gesellschaft in erster Linie eine textbasierte Kommunikation pflegen muss? Ist das in Zeiten von Instagram und TikTok eines der größten Probleme?

Tiedemann: Ja, da haben Sie absolut recht. Es ist auch kein Zufall, dass die beiden Phasen der Aufklärung jeweils in eine Zeit fallen, in der die Schriftlichkeit zunahm. Insbesondere in der zweiten Phase, also ab dem 17./18. Jahrhundert, verstärkt sich die Literarisierung. Was ist eigentlich das Besondere am Lesen? Beim Lesen geht es nicht nur um anspruchsvolles Gehirnjogging, wie es Neurowissenschaftler*innen begründen würden. Was noch viel spannender ist: Sie machen beim Lesen aus schwarzen Punkten Gestalten, aus den Gestalten machen Sie Synthesen, aus den Synthesen machen Sie eine Semantik und aus der Semantik machen Sie eine Aussagenlogik. Wow! Das machen Sie beim Bild nicht.

Bönsch: Was ist das Problem bei einer bildbasierten Kommunikation?

Tiedemann: Ein Bild ist ein Bild, ist ein Bild. Ein Bild entzieht sich den Kategorien der Vernunft. Sie unterscheiden beim Bild nicht zwischen richtig und falsch, gut und böse. Ein Bild ist nicht richtig oder falsch. Neil Postman hat bereits in den 1980er Jahren darauf hingewiesen, dass ein Bild niemals Ersatz für Worte sein kann. Wir können nicht um Wahrheit ringen, wenn wir uns gegenseitig Bilder hochheben. Nur Sätze können wahr oder falsch sein. Und eine Gesellschaft, die zunehmend auf das Bildliche setzt, entfernt sich wieder von der Idee der Aufklärung. Ohne Wahrheitsanspruch gibt es keine Aufklärung. Aufklärung ist an die Schrift gebunden. Und wir verzichten immer mehr darauf. Wer heute das krasseste Bild zeigt, kriegt die meiste Aufmerksamkeit. Und nach diesem Prinzip sind schon Präsidenten gewählt worden.

Bönsch: Und damit sind wir beim Thema Populismus und Fake News. Auch Donald Trump findet des Öfteren Eingang in Ihr Buch. Was ist im negativen Sinn das Besondere an der Politik von Donald Trump?

Tiedemann: Man muss da vorsichtig sein, weil die USA das erschreckendste Beispiel sind. Und es ist nicht weit weg. Aber um ehrlich zu sein, hat man als Schleswig-Holsteiner ja auch schon fast Angst, zu Ihnen nach Biberach zu kommen. Da ging es ja kürzlich auch nicht um das Ringen um die besten Argumente. Vielleicht können wir später darauf eingehen. Aber zurück zu den USA: Was ist eigentlich so erschreckend? Dass Donald Trump lügt, ist nicht erschreckend. Das hat es nicht nur in der amerikanischen Geschichte, sondern in der gesamten Geschichte des Westens schon immer gegeben. Dass der Mann korrupt ist, ist auch nichts Neues. Der Unterschied zwischen Donald Trump und einem Lügner ist folgender: Ein Lügner bestätigt indirekt via negative Dialektik die Existenz der Wahrheit. Er will ja andere nur Glauben machen, dass er im Besitz der Wahrheit sei. Das heißt, er leugnet nicht, dass es so etwas wie Fakten gibt.

Bönsch: Und das macht Donald Trump nicht? Können Sie ein Beispiel nennen?

Tiedemann: Nehmen wir den vom Menschen verursachten Klimawandel, der katastrophal ist und welcher von über 98 Prozent aller Wissenschaftler*innen bestätigt wird. Donald Trump äußerte sich darauf wie folgt: „I don‘t think they know anything because it feels bad.“ Infantiler kann man sich nicht ausdrücken, das ist das Niveau eines Dreijährigen.

Bönsch: Ich übersetze es noch einmal: „Ich glaube nicht, dass sie etwas wissen, denn es fühlt sich schlecht an.“ Und mit dieser Aussage gründet Donald Trump seine Haltung auf ein Gefühl, nicht auf Fakten. Er ignoriert Fakten, die sich schlecht anfühlen. 

Tiedemann: So ist es. Ich komme noch einmal zu unserer Definition der Aufklärung zurück: Demnach gibt es Fakten und wir sind einander Rechenschaft schuldig. Das ist Aufklärung. In den USA bricht die Idee der Aufklärung zusammen, wenn wir an Donald Trump denken. Das ist so, als würde ich sagen: „Die Welt ist flach. Basta.“ Es ist würdelos. Es bedeutet nämlich: Derjenige, der vorne steht, hat auch ohne Argumente recht. Immerhin haben die Institutionen in den USA während der Regentschaft von Trump funktioniert. Sie haben dagegengehalten. Nach den beiden Politologen und Autoren von Wie Demokratien sterben bestehen Demokratien immer auf zwei Säulen: die institutionelle und die gesellschaftliche Säule. Doch die institutionelle Säule kann das System auf Dauer nicht aufrechterhalten. Wenn aber eine wahlentscheidende Mehrheit in den USA, eine der ältesten Demokratien der Neuzeit, einen Menschen wählen will, der auf dem intellektuellen Niveau eines Dreijährigen argumentiert, dann wird mir Angst und Bange um das Projekt der Aufklärung.

Bönsch: 2024 wird ein zukunftsweisendes Super-Wahljahr: In den USA, in Europa, aber auch bei den Landtagswahlen in Sachsen, Thüringen und Brandenburg. Ich möchte von der internationalen und Bundespolitik noch einmal kurz nach Biberach blicken. Sie haben es eben auch schon kurz angesprochen. In Biberach arbeitet man gerade auf, was am Politischen Aschermittwoch geschah. Biberach schaffte es wider Willen in die bundesweiten Nachrichten, weil der politische Aschermittwoch der Grünen abgesagt werden musste. Traktoren blockierten die Straßen, Misthaufen brannten und eine Scheibe im Begleitfahrzeug von Cem Özdemir wurde eingeschlagen. Es zeigte sich eine enthemmte Wut auf Politiker*innen. Müssen wir uns Gedanken um die Demokratie und um das Projekt der Aufklärung machen?

Tiedemann: Unbegrenzt muss man sich da Sorgen machen. Es ist katastrophal, was da passiert. Und zwar nicht, weil ein paar Misthaufen brennen. Schon immer sind Menschen über die Stränge geschlagen. Proteste waren nie immer nur friedlich. Doch die Gefahr ist immer dann enorm, wenn nur noch auf Gefühl gesetzt wird und nicht mehr auf Argument. Es muss immer möglich bleiben, zu diskutieren. Noch einmal: Es gibt Fakten, es gibt Evidenzen und wir sind einander Rechenschaft schuldig. Das ist der Grundkonsens der Aufklärung und davon lebt unsere Gesellschaft. Sich einander die Wut entgegenzuschreien, ist eine Aufkündigung dieses Konsenses. Und das zweite Problem daran ist, dass es so ahistorisch ist. Lassen Sie uns einen kurzen Exkurs machen: Wir sind in den letzten Jahren durch eine Menge Krisen gegangen. Und es ist verdammt viel falsch gelaufen (es folgt eine Aufzählung von Krisen der letzten 20 Jahre). Aber: Wir sind in Deutschland durch die Krisen recht unbeschadet gekommen. Wir leben in einer Wohlstandsgesellschaft, die es in dieser Form in der Geschichte der Menschheit noch nie gegeben hat. Wie kann es da sein, dass wir stets so unzufrieden und wütend sind? Ist das eine Bildungslücke?

Bönsch: Ich würde gerne ein Zitat von Aristoteles aus der Nikomachischen Ethik einbringen, das ich an dieser Stelle sehr passend finde: „Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck, auf die richtige Art, das ist schwer.“

Tiedemann: Das ist ein großartiges Beispiel dafür, wie anstrengend Aufklärung ist. Aristoteles hatte leider auch keine finale Antwort darauf, wie das funktionieren soll. Es gibt nach Aristoteles die Verstandeseinsichtstugenden: zum Beispiel, dass es falsch ist, blinde Wut zu haben. Aber damit habe ich die blinde Wut nicht beseitigt. Ich brauche ein ewiges Training, um meinen Charakter zu schulen. Und da kommt auch wieder die Bildung ins Spiel. Doch wenn die Bildung im digitalen Raum das Rennen verliert, dann wird es düster in unserer Gesellschaft. 

Literaturhinweis: 

Markus Tiedemann: Post-Aufklärungs-Gesellschaft. Was wir verlieren und was uns bevorsteht. (2023). Brill & Mentis Verlag. 34,90 Euro